Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík - 18. ledna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem následující půlhodiny je plukovník Eduard Stehlík. Dobrý den, vítejte.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dozvíme se, jak vojenský historik vidí příběh Jana Palacha. Co je klíčem k pochopení jeho činu? Lze ho hodnotit z dnešního pohledu? Koho vůbec obdivujeme? Jaký máme vztah k našim hrdinům? Jaká je naše historická gramotnost? Dobrý poslech. – V těchto dnech si připomínáme padesát let od sebeupálení Jana Palacha, studenta historie a politické ekonomie. Podle socioložky Jiřiny Šiklové jeho oběť byla jakýmsi posledním vzedmutím emocí a té lepší stránky v povaze našich občanů. Poslední memento. Jak to vnímáte vy, pane plukovníku?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Víte, já jsem se o příběhu Jana Palacha poprvé dozvěděl díky svému tatínkovi ještě jako malý chlapec, a to tak, že jsem objevil v jeho skříni sešit plný výstřižků, ve kterém byly fotografie, věci týkající se roku 1968 a pak počátku roku 1969. Musím říct, že mě to překvapilo z toho důvodu, že jsem si tehdy jako malý chlapec, tehdy mi mohlo být sedm, osm let, kladl otázku, proč o takovém muži, který se tehdy obětoval, nic nevím a nic nevědí moji spolužáci, a teprve po tatínkově vysvětlení a po těch dalších věcech jsem si uvědomil proč. A shoduji se s tím, co říkala paní profesorka, protože pochopitelně Palachova oběť v lednu 69. roku byla pravděpodobně skutečně možná tím posledním pokusem... A tím samozřejmě nesmíme zapomenout na ty, kteří ho následovali, zejména myslím Jana Zajíce v únoru 69. roku a potom Evžena Plocka. Ale zejména Jan Zajíc, který se podepsal jako pochodeň číslo 2. Na tohoto mladého muže ze severní Moravy bychom určitě neměli nikdy zapomenout a měli bychom ta jména říkat minimálně společně. Byly to asi poslední pokusy probudit z letargie tu společnost, která po sovětské okupaci, po tom vpádu armád Varšavské smlouvy na území Československé republiky... Snažili se s tím něco udělat. Jedna z těch písní, které tehdy byly, Zemřel živý člověk a mrtví zůstali žít... Já si myslím, že tato slova o tom něco vypovídají, že odešel někdo, kdo byl schopen něco udělat, a tady najednou ta společnost zahnaná to kouta tou okupací začíná umírat zaživa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tedy ten reálný dopad sebeoběti Jana Palacha... Jaký byl na společnost? Případně i na tempo normalizace měla vůbec nějaký vliv nebo mohla mít?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
První byl bezesporu obrovský šok, protože tato forma sebeobětování a odchod ze života tímto způsobem, činem, kde té vlastní smrti předchází, obrovské utrpení fyzické, nemohly podle mého názoru nechat chladného nikoho, kdo se o tom dozvěděl, a je potřeba si uvědomit, že... A je jedno, jestli šlo o lidi, kteří s činem Jana Palacha nebo s jeho názory sympatizovali nebo té druhé strany, a svědčí o tom i ten obrovský přesah do zahraničí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ten ohlas byl mimořádný.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Je mimořádný, ale otázkou je, jestli v tu chvíli při takovém postupném, řekněme, znovuutahování šroubů, kdybychom to nazvali, znovuzavádění cenzury, rušení některých organizací, které v roce 68 se tak tak nedechly k životu, ať už to bylo K231 nebo KAN... Ta politická reprezentace na tom přechodu do normalizace opravdu intenzivně pracovala a nejhorší je, že se na něm podíleli i muži, kteří byli tou společností v roce 68 chápáni jako symboly pražského jara, a toho, řekněme, pozitivního, na co snažil i Jana Palach navázat a upozornit. Ale na druhou stranu, když se na to dívám jako historik, tak jsou někdy činy, které v okamžiku, kdy se zrealizují, mohou působit jako bláhové, nesmyslné a které se zhodnotí s odstupem několika let. A já mám dojem, že oběť Jana Palacha se naprosto zásadním způsobem zhodnotila o 20 let později v průběhu takzvaného Palachova týdne, v lednu roku 1989, kdy připomínání si toho 20. výročí Janovy smrti přivedlo na Václavské náměstí tisíce lidí a ta intenzita těch demonstrací a potom ta brutalita toho zásahu, zejména ve čtvrtek, byly takové, že předznamenávají listopad 89, a já tu spojnici mezi Palachovým týdnem a koncem režimu u nás jednoznačně vidím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mezi požadavky Jana Palacha patřilo například zrušení cenzury nebo zákaz vydávání novin okupační sovětské armády zvaných Zprávy. Ovšem ve starších nepoužitých verzích měl více požadavků, třeba odvolání politiků jako Vasil Biľak, případně soud s některým dalšími a návrat reformních komunistů. Víme třeba, proč, řekněme, „slevil“?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já se přiznám, že tohle není úplně moje téma. Špičkovým historikem na Jana Palacha je Petr Blažek. Ale pochopitelně existují různé varianty Janova dopisu, které odesílal těsně před svým činem na různá místa. Existují různé varianty pohlednic, které napsal třeba svým kamarádům. Jednomu z nich se podepsal ‚Tvůj Jan Hus‘ a bylo to odesláno den předtím. Ale pokud jde o ty požadavky, myslím, že to jsou požadavky, které rezonovaly už i stávkovým hnutím studentů na konci roku 68. A opravdu to, co je podstatné a co bychom si měli uvědomit – bohužel jsem teď zaslechl i v průběhu toho 50. výročí, že opět v některých médiích zaznělo, že Jan Palach se upálil na protest proti sovětské okupaci, ale to není pravda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč se to pořád opakuje?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Některé věci jednou zazní a velice obtížně se z té hlavy dostávají a je to takové kolečko, které... Někde se objeví v učebnicích, někdo to použije v rozhlase a nějak to žije svým vlastním životem. A „odsekat“ to, abychom začali o tom mluvit tak, jak to doopravdy bylo, dá někdy obrovský problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
I když na straně druhé, ten národ se dostal do letargie, vlastně ta okupace bylo to A a potom přišlo to B. Takže svým způsobem tam možná nějakou logiku najdeme.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Spíš bych řekl, že najdeme logiku v tom, kdo to takto popsal, ten čin. Já se domnívám , že všechny ty Janovy reakce, nebo ten vlastní čin, jak už jste správně říkala, jsou zastavit šíření té, řekněme, nepřátelské propagandy a protidemokratické propagandy, umožnit svobodné vyjadřování, zrušení cenzury, a hlavně snaha vrátit se do toho opravdu osvěžujícího roku 68 z hlediska toho, že tady najednou  byla, i když omezená, ale do značné míry, svoboda slova, že o dlouhých 20 letech najednou mohli lidé svobodně projevit svůj názor, relativně svobodně svůj názor, a dostávaly se k lidem informace nejenom ty pozitivní, ale i informace třeba o zločinech, kterých se tady po roce 48 ten totalitní režim dopouštěl na svých občanech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jan Palach zvažoval i různé radikálnější reakce na okupaci...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Mimochodem obsazení Rozhlasu, kde teď sedíme. Ale to jsou věci, které se objevily v těch pracích z pozdější doby. To jsou věci, o kterých před 30, před 50 lety nikdo nevěděl, a svědčí o tom, že náš pohled na Jana Palacha, a jsou to myslím i unikátní svědectví z poslední doby jeho spolužáků a přátel, kteří s odstupem řady let promluvili... Objevuje se nám tady trošku jiný mladý muž, než na kterého jsme byli možná zvyklí nebo který se někde objevil jako údajně tichý introvert, který si žil svým vlastním životem, a najednou tady ožívá mladý muž, který miloval život, který byl tím rošťákem, tím, který nesnášel nespravedlnost, tím, který byl přemýšlivý, tím, který měl celou řadu plánů a idejí a který byl bojovník. Tomu nasvědčují i ty věci, které se objevily v poslední době. To znamená, že mu nešlo jenom o pasivní formy odporu, ale že zvažoval i varianty jiné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co je podle vás klíčem k pochopení jeho činu? Lze ho vůbec nějak hodnotit i z dnešního pohledu?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já myslím, že to, co jste řekla, tu druhou větu... To bychom museli vidět do hlavy Jana Palacha. Já si opravdu nedovedu představit, přestože se občas snažím porozumět některým historickým osobnostem, proč se v určitých chvílích chovaly tak, jak se chovaly, proč jejich životní kroky byly takové či onaké a proč třeba v jeden okamžik muž, jehož život bychom mohli označit za příkladný, se na těch pár měsíců chová úplně odlišně od toho, co byste od něj očekávali. Já si myslím, že ten čin asi nikdy úplně nepochopíme, protože ta absolutnost té oběti je spojena s tím, co jsem říkal, s tím obrovským utrpením. A to vědomí toho, že, jak správně zaznělo, tuším, z úst Olbrama Zoubka, Jan Palach byl světlem v bažinách, myslím, že nejsme schopni úplně docenit. Docenit možná ano, ale pochopit, co všechno ho k tomu vedlo, to bychom museli vidět do jeho hlavy, a přiznám se, že to si netroufám. Nicméně to jeho sebeobětování ve prospěch tohoto státu a tohoto národa je věc, před kterou můžeme zůstat stát opravdu jenom v tiché pokoře...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle studie Milana Černého, který v r. 1969 analyzoval údaje získané také od tehdejší Veřejné bezpečnosti, se od ledna do dubna 1969 uskutečnilo v Československu celkem 29 sebevražedných pokusů o sebeupálení. Jak se vy, pane plukovníku, díváte na tuto formu politického protestu? Vidíme to u buddhistických mnichů – jsou známy fotografie hořících mnichů v ulicích Saigonu...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Ty fotografie, které jste zmínila... Tento způsob protestu je jednoznačně věc, která Jana Palacha ovlivnila. Petr Blažek dokázal, že tyto informace se k němu z médií dostaly, že viděl ty fotografie, že se s nimi seznámil. To znamená, že ta inspirace tímto způsobem tady je. Zajímavé je to, co jsem tady zmínil, ten jeho podpis Jan Hus, tedy naše významná historická postava – postava muže, který pro pravdu byl upálen. To přirovnání jeho samotného k tomu je velice silné, ale pokud jde o to číslo dvou desítek, které vy jste uvedla, myslím si, že i Petr Blažek poté, když prováděl to podrobné zkoumání těch jednotlivých případů... Nejdeme jenom po té formě, ale hledáme tam ten, řekněme, politický důvod toho protestu, toho motivu, a když odstraníme ty ostatní různé věci, které se tam mohou objevit, tak těch případů zůstává velice malé množství. Jak jsem říkal, asi ty dva nejsilnější jsou Jan Zajíc a Evžen Plocek. Ti určitě by tímto způsobem s Janem propojeni byli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak Česko uctívá letos právě památku Jana Palacha? Jak vnímáte ty připomínky, které se konaly a ještě konají?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já musím říci, že z toho mám radost, když bych to takhle řekl. Je to pro mě takové zvláštní, protože já už mám radost od loňského roku. Ne z toho důvodu, že by to byla připomínání si věcí spojených s Janem Palachem, to určitě ne, ale v loňském roce jsme si připomínali 100. výročí vzniku republiky, připomínali jsme si výročí Mnichova, připomínali jsme si výročí okupace ze srpna 1968, nyní probíhají připomínkové věci k Janu Palachovi... Musím říci, že mám radost z toho, že těch akcí je tolik, a mám obrovskou radost z toho, že se ty akce nesoustředí třeba jenom na Prahu anebo na nějaká větší, velká města, ale že probíhají často velice spontánně organizované i nějakými místními nadšenci, místními zastupitelstvy v menších obcích. Co jsem v loňském roce viděl opravených pomníčků padlým v letech 1. světové války... Kolik lidí se začíná o tyhle ty věci zajímat... Kolik dětí je nějakým způsobem jejich učiteli (to je to, na co možná potom navážeme) nějakým způsobem vtahováno do zájmů třeba o regionální dějiny – o dějiny obce nebo jejich nejbližšího okolí, ve kterém žijí a kde chodí do školy... Ty speciální pořady například České televize – třeba 16. ledna, kdy probíhal dlouhý diskuzní pořad; v minulém roce to byly pořady opravdu takové, které mně udělaly radost – pořady, které se tvářily, že se provádí zpravodajství z toho konkrétního dne... To znamená dnes před tolika a tolika lety...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Řekněme historická rekonstrukce...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
... Jak by asi současná média o těchto událostech informovala, kdyby novináři vybavení současnou technikou a současným způsobem moderování se tehdy na ta místa dostali. Musím říct, že ten ohlas veřejnosti, která se třeba o ta historická témata tolik nezajímá, byl enormní. Hovořil jsem s celou řadou lidí, kteří říkali, že zrovna tohle je způsob, který některé ty historické události přiblížil daleko, daleko víc než dlouhé studium nějakých knížek nebo než několik let strávených v hodinách dějepisu na základní nebo střední škole.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zvýší to naši historickou gramotnost, bychom mohli říct...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Bezesporu!

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kde stojí podle vás Jan Palach v galerii těch, můžeme říct, historických postav? Jaké má místo v dějinách? Jednu osobnost, Jana Husa, jste již zmínil...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Bezesporu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Víte, směřuji k otázce, koho obdivujeme, ke komu vzhlížíme...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
My máme (a já jsem to říkal mnohokrát) v našich dějinách velice širokou škálu hrdinů. Máme snad jeden jediný zásadní problém, že o tisících lidí, které bychom mohli označit za hrdiny, nevíme. A ono je to způsobeno tím, že ti hrdinové se vždycky v různých obdobích nehodili, a strašně moc záleželo na tom, jestli někdo toho hrdinu nalezne zapomenutého někde na stránkách archivních dokumentů nebo na něj náhodou narazí při rozhovoru s nějakým pamětníkem nebo jeho přítelem, příbuzným, ten příběh ho nějakým způsobem osloví a začne o něm mluvit. A najednou se z toho zapomenutého hrdiny stává možná „celebrita“ nebo se dostane do médií a začnou se o něj zajímat jiní, nějaký student na něj napíše studentskou práci... Stačí, aby se toho chytil nějaký novinář, a najednou je to příběh, který už žije svým vlastním životem, a podaří se, nějakým způsobem, aby ten člověk vešel ve známost. Pak ovšem dochází k takové věci, kterou znám z vlastní praxe, že vy objevíte takovouto osobnost, a najednou jako kdyby té společnosti nebo těm novinářům nebo historikům už to stačilo a veškeré to úsilí soustředí na toho jednoho nebo dva lidi a tak nějak opomíjejí, že ve stejné době obdobné činy nebo naprosto totožné činy, nebo ještě lepší činy udělalo dalších tisíc lidí, ale o těch už se nemluví. Ti opět čekají na své objevení a na to, aby si jich někdo všiml a začal je nějakým způsobem vyzvedávat. Když si v této souvislosti vezmu, jak obrovskou práci udělal Jaroslav Čvančara, když dával dohromady ty obyčejné, a přitom tak velice neobyčejné lidi, kteří pomáhali paravýsadkům, a je to jedno, jestli Anthropoidu nebo těm dalším, kteří se zapojovali do odboje tady na území Protektorátu, tehdy okupovaného Československa, kdy těm lidem vracel tváře přes fotografie, které často složitě objevoval v archivech nebo u jejich pozůstalých, kdy k tomu doplňoval příběhy těch lidí... Když otevřete tu jeho úžasnou trilogii ‚Někomu život, někomu smrt’, tak tam máte galerii tisíců hrdinů. Ale přitom si troufám říct, že když byste před celou řadu historiků ty tři knížky položila a řekla byste, ať vám vyjmenují, kdo je na těch tisících fotografiích, tak si vzpomenou tak na dvacet, maximálně. A to i historikové.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak někdy rozporuplné nebo asi lépe řečeno individuální může být vnímání dějin, ukazují i výsledky velmi sledované ankety u našich sousedů o Největšího Slováka. Tam se do finále probojovaly různorodé osobnosti jako třeba Gustav Husák nebo Alexandr Dubček. Už loni byl z ankety vyřazen prezident válečného Slovenského státu Jozef Tiso. Nyní, před pár dny, na vlastní přání z něj odstoupila zpěvačka Marika Gombitová. A ona řekla, že chce uvolnit místo někomu, kdo je možná na Slovensku méně známý, ale z toho historického hlediska je mnohem výjimečnější. A to místo přenechala Jozefu Gabčíkovi, hrdinovi protinacistického odboje.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Přiznám se, že tuto zprávu jsem nemohl nezaznamenat, a to nejenom z toho důvodu, že tím pádem se do té desítky dostal Jozef Gabčík, kdy pro mě třeba bylo malinko překvapením, že tam nebyl okamžitě, že skončil až jedenáctý, na druhou stranu si nesmírně vážím tohoto gesta Mariky Gombitové. V určitou dobu patřila ke zpěvačkám nejen kvůli jejímu tragickému osudu, ale i díky některým výjimečným písním z 80. let. Měl jsem je rád... Víte, je to zvláštní, vždycky speciálně při tomto výčtu, který jste uvedla, jakým způsobem někdy docházelo a dochází u našich východních sousedů k, řekněme, pozapomenutí některých historických kroků některých osobností, které se stávají velkými Slováky přesto, že jejich podíl třeba na našich společných československých dějinách vnímám do značné míry záporně. To je třeba případ Gustava Husáka. Ale je to otázka, a to je můj soukromý názor, možná pro někoho, kdo by se zabýval takovým pohledem národů na své vlastní syny... Protože třeba pro mě nebylo úplně pochopitelné, když se pohřbu Gustava Husáka účastnil Ján Čarnogurský, který byl vězněm Husákova režimu... Ale to by pak člověk musel nahlédnout i do určitých vazeb společenských a minulostních: Otec Jána Černogurského se znal s Gustavem Husákem z let ještě první republiky a Slovenského štátu... To jsou věci zvláštní. Já sám za sebe jsem rád, že tam byly nastaveny některé mantinely. Ať už jde o různé typy referend nebo veřejných voleb, tak někdy se opravdu může stát, že na základě ne úplně správných informací, případně zmanipulovaných věcí dojde k většinové volbě něčeho nebo někoho, co není úplně ideální. Myslím si, že případ právě Jozefa Tisa by asi nebyl úplně dobře – kdyby se umístil nějak hodně vysoko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kontrarozvědka ve své výroční zprávě mj. napsala, že moderní historie, tak jak se vyučuje v českých školách, je de facto sovětskou verzí moderních dějin. Podle BIS je proruským panslovanstvím do jisté míry zasažena i výuka českého jazyka. Ministerstvo školství chce proto zajistit prostor pro vyváženou výuku moderních dějin, chystá revizi rámcových plánů. To uvedl sám resort po schůzce svých zástupců, tedy ministra školství pana Plagy se šéfem BIS panem Koudelkou. To je docela silné tvrzení (mám na mysli teď konstatování zprávy kontrarozvědky).

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Přiznám se, že když jsem si tu zprávu přečetl, tak mi spadla brada. Doslova a do písmene. A ne snad z toho důvodu, že bych nevěděl, že některé dějinné události jsou vykládány ne úplně korektním způsobem. Fascinovalo mě to, že BIS jde na světlo s takovouto zprávou. Jestliže naše zpravodajská služba tímto způsobem vstoupí do veřejného prostoru, tak musí považovat tu situaci skutečně za vážnou. A vzhledem k tomu, jaké zkušenosti mám, a teď nehovořím o všech učitelích, já znám celou řadu naprosto mimořádných osvícených kantorů v tom dobrém slova smyslu, kteří ať už na základních, nebo středních školách odvádějí obrovský kus fantastické práce z hlediska informování dětí o našich národních dějinách, včetně těch nejmodernějších, ale bohužel pak znám celou řadu případů, kdy skutečně výklad některých učebních textů a náhled na ně probíhají opravdu takřka totožně, jako tomu bylo v letech před r. 1989, snad jenom s tím, že občas se někde něco malinko vypustilo a někde se změnilo znaménko, ale ten hlavní směr nebyl podroben zásadní revizi. A já se domnívám, že pokud teď, i pod vlivem této zprávy, by došlo k nějakým korekcím nebo minimálně zamyšlením se nad tím, které věci akcentujeme a které věci potlačujeme, věci, o kterých ty děti vůbec nevědí, tak si myslím, že by to bylo správně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Má kontrarozvědka mluvit do učebních plánů škol?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já neříkám, že by měla mluvit do učebních plánů, ale zřejmě dospěli pánové z BIS k závěru, že ta situace je do té míry alarmující a že s tím do té doby nikdo nic nedělal, takže se ozvali. Jak to vidím já – zaplaťpánbůh, že se ozvali. A určitě k tomu měli vážný důvod. To, co já mám za informace a jakým způsobem znám některé učební texty a materiály, se kterými se na českých školách pracuje... Musím jim dát za pravdu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Echo24 oslovilo dva renomované české historiky z Ústavu pro studium totalitních režimů Vojtěcha Ripku a Petra Blažka. Jeho jste tady už, pane Stehlíku, citoval. Ten má větší obavy z nezájmu učitelů nebo širší veřejnosti o soudobé dějiny v souvislosti s se snahou překreslit současné dějiny, i třeba ze strany politiků, jak řekl pan Blažek, a podle pana Ripky je výuka dějepisu obsahem přetížena. V čem vy vidíte ty problémy? Teď odhlédněme od konstatování BIS...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Shodou okolností oba dva pány velice dobře znám, oba dva byli v jednu chvíli mými podřízenými a s Petrem Blažkem i nadále hodně úzce spolupracuji, znám názory i Vojty Ripky... Oba dva mají pravdu. Ten, řekněme, nezájem některých učitelů je skutečně takový, to nepopírám, a stejně tak bych souhlasil s Vojtou Ripkou, že ty hodiny dějepisu jsou přetížené. Ten učitel by měl být nějakým způsobem schopen některé věci odladit a měl by být schopen i některé věci z osnov odsunout, protože není možné cpát dětem statisíce dat do hlavy. Zaměření na předělání by mělo být speciálně u dějin 20. století, moderních dějin, o kterých ty děti toho vědí málo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vojenský historik plk. Eduard Stehlík a jeho názory. Já vám za ně děkuji. Na slyšenou.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů ČRo Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.