Přepis: Jak to vidí Kateřina Šafaříková – 29. října 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je půl deváté, dobrý den vám přeje Zita Senková. Těší mě, že pozvání do dnešního vydání Jak to vidí přijala Kateřina Šafaříková, zpravodajka Respektu, Hospodářských novin a portálu Aktuálně.cz při Evropské unii. Katko, zdravím vás do Bruselu, dobrý den.

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Dobré ráno z Bruselu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zeptám se vás například na to, co všechno a proč blokuje v evropské politice Viktor Orbán. Jaké reakce vyvolala jeho velkouherská šála a jak to může dopadnout, když se fotbal stane ventilem. Přeji nerušený poslech. Maďarský premiér Viktor Orbán si před pár dny na přátelský fotbalový zápas s reprezentací Maďarska a Řecka vzal šálu s mapou Velkých Uher, Velkého Maďarska, které zahrnovalo území historických Uher s částmi sousedních zemí včetně i Zakarpatské Ukrajiny, někdejší Podkarpatské Rusi. Je to historické území Uherského království. Součástí byly i části dalších v současnosti nezávislých států Rakouska, Slovenska, Rumunska, Chorvatska, Srbska a Ukrajiny. Sklidil pobouření, kritikům v těchto zemích. On sám to nebral tak dramaticky. Vzkázal, berte to s klidem, fotbalový zápas je fotbalový zápas a politika je politika. Kateřino, co a komu chtěl tím Viktor Orbán říct, nebo je to jenom nevinná záležitost, jak to vy vnímáte?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
V rámci toho co Viktor Orbán dělá už vlastně dlouhodobě na evropské scéně, tak toto do určité míry nevinná záležitost je, nebo je to považováno za takovou lehčí věc, protože to nemá nějaký dopad dramatický, ať už do těch společností konkrétních, anebo třeba na evropskou politiku. Prostě Viktor Orbán pracuje s tím termínem nebo tedy s odkazem Velkého Maďarska před /nesrozumitelné/ dlouhodobě. Já jsem mluvila letos s pozorovatelkou v maďarských volbách, které byly tedy na jaře, tak s pozorovatelkou maďarských voleb, která strávila 6 týdnů ježděním po regionech venkovských Maďarsku a ta mi říkala, že jaksi v kancelářích starostů malých maďarských obcí běžně visí v kanceláři obrovská mapa právě tou před /nesrozumitelné/ Maďarska, čili z těch Velkých Uher, které jste teďko popsala. Je to tedy něco, co v politice Fideszu nebo Viktora Orbána osobně je dlouhodobě. Ale to, že si vzal šálu, je v podstatě, jak jsem říkala drobnost. Jsou tady vlastně podstatnější věci, které evropští politici zmiňovali a považují za problém, tedy v případě chování Viktora Orbána.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem šála byla tak trochu i nad tématem, možná je to až přeceněné označení. Na nedávném summitu Visegrádské skupiny v Košicích tam hostitel, tedy slovenský premiér Heger daroval panu Orbánovi šálu se znakem Slovenska se slovy, že Orbán má prostě už jaksi starou mapu. Ale pojďme teda k těm podstatnějším věcem, které už jste, Kateřino, naznačila. Doporučí Evropská unie členským zemím zablokovat vyplácení části peněz z regionálních fondů kvůli nedostatečným reformám Maďarska v oblasti právního státu?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Tento týden se očekává doporučení Evropské komise, o kterém následně rozhodnou členské státy. Pro nás tedy pro Českou republiku, pro české posluchače je to o to zajímavější, že vlastně to rozhodnutí povede nebo bude, bude mu předsedat český zástupce, protože stále ještě máme předsednictví v Evropské unii. Konkrétně to bude příští týden tedy na schůzce ministrů financí český ministr financí Zbyněk Stanjura. A ten bude mít skutečně nelehký úkol. Trošku bych si tipla, že má v posledních dnech nelehké spaní. Jakkoliv už je to samozřejmě zkušený politik. Proč? Protože podle toho, co tedy doporučí Evropská komise a k tomu se ještě asi dostaneme ve středu, tak na základě toho příští týden by měl vlastně Zbyněk Stanjura rozplést celé takové klubko věcí, které právě Viktor Orbán blokuje, které jsou podstatné a důležité z hlediska evropské politiky. Tedy vlastně na rozdíl a to se vracím k té šále, na rozdíl od těch žertíků typu Velkouherská šála nebo potom šála skutečné mapy Slovenska od slovenského premiéra Hegera. Zkrátka dobře Viktor Orbán, konkrétně uvedu příklad, blokuje 18 miliard euro, hodně peněz pro Ukrajinu. Jsou to peníze, které Ukrajina potřebuje, protože by to měly být, měla být pravidelná platba do ukrajinského státního rozpočtu tak, aby tato země měla od ledna dál peníze na výplatu zdravotníkům, úředníkům, samozřejmě vojákům a tak dále. A Viktor Orbán nechce dát svůj souhlas. Je tady potřeba jednomyslný souhlas všech zemí EU a nechce ho dát proto, protože právě se snaží v zásadě obyčejně řečeno, vydírat zbytek unie proto, aby naopak zbytek Evropské unie souhlasil s penězi pro Maďarsko. A to se tedy dostávám k tomu, k této středě, kdy Evropská komise by měla doporučit, nebo nedoporučit, jak vlastně naložit s evropskými fondy, velmi známými i v České republice, ale jak s nimi naložit v případě Maďarska, protože z řady vlastně obálek ještě Maďarsko nedostalo žádné peníze právě proto, že současná maďarská vláda podle dlouhodobého zjištění i několika nezávislých agentur a tak dále, poměrně decimuje stav jaksi maďarské demokracie. A není tedy jisté, že by peníze, které posílají do evropského rozpočtu Němci, Švédové, Dánové, zkrátka dobře ti čistí plátci, takže nakonec neskončej v Maďarsku v kapsách Fideszu. Tak to je to, co musí doporučit Evropská komise a příští týden tedy rozhodnout zástupci členských států pod vedením Zbyňka Stanjury.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Chápu, jak jste popsala, Katko, že pan ministr nemá asi kvůli tomu, co se týče z titulu vlastně Česká republika předsedá radě Evropské unie lehké nebo klidné spaní. Zní mi ale ta situace, jak jste jí popsala mezi Maďarskem a Evropskou unii docela jako patová. Kdo ustoupí?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Je to tak. To je velká otázka. Mohli bychom si pomalu už tady začít s kolegy ostatními novináři sázet a uvidíme, kdo jaksi skončí na té vítězné a kdo na té poražené straně, uvidíme. Zatím to vypadá tak, že Evropská komise navrhne takové trochu šalamounské řešení. A sice, že řekne, podívejte, Maďarsko nějaké pokroky, nějaké reformy, nějaké podmínky splnilo, což evidentně je nějakým způsobem fakt. Evropská komise už v září uložila Maďarsku vlastně soubor 17 kroků. Byly to, ať už to byly zákony nebo nějaké úpravy v organizaci státní správy. Maďarsko je tedy splnilo, ale do jaké míry skutečně splnilo, tedy do jaké míry jde o nějakou opravdovou systémovou změnu, anebo jenom nějaký fíkový list, aby se takříkajíc Brusel nažral, ale maďarská Orbánova téměř absolutní moc zůstala celá. Tak o tom právě panují spory nebo zkrátka dobře evropští úředníci si nejsou úplně jistí, do jaké míry ty evropské reformy, tedy maďarské reformy ve vztahu k EU skutečně jim lze důvěřovat. Tak to vypadá tak, že euroúředníci řeknou, tak my bychom možná peníze a je to hodně peněz. Je to na jedné straně 6 miliard euro, z jiné obálky je zadržováno 7,5 miliardy euro. Pro Maďarsko je to tedy skutečně hodně peněz, tak evropský úředníci říkají dobrý, tak my asi jak si myslíme, že jsme něco udělali. Nejsme si tak úplně jistí, tak my vám tedy ty peníze vlastně vyplatíme po splnění ještě dalších podmínek. Do jaké míry s návrhem takového, jak jsem řekla šalamounské řešení, budou souhlasit členské státy, to se právě neví. A bude to dost záležet už na zmíněném ministrovi Stanjurovi, jak se mu pod podaří tu debatu ukoulet. Protože na jedné straně jsou peníze pro Maďarsko, které si můžeme říct, že jsou to peníze jenom pro Maďarsko, což je normálně funkční země, která není ve válce. Na druhé straně je 18 miliard euro, výrazně víc pro Ukrajinu, která na to ve válce je a která ty peníze velmi urgentně potřebuje a které hrozí, že prostě nebude mít na výplatu klíčových vlastně bojujících nebo válce vzdorujících složek, od nějakého února, března dále. Pakliže by se skutečně Evropská unie teď tedy neshodla, že si půjčí, jak se dohodla předběžně a těch 18 miliard vyplatí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak na tom, na ty informace reaguje na vlastně tuto situaci a zdržování těch 18 miliard pro fungování Ukrajiny, jak reaguje Kyjev? Pokud se nepletu, tak právě tam se chystá na návštěvu maďarská prezidentka Katalin Novák na pozvání Volodymyra Zelenského ukrajinského prezidenta. Ten dříve pozval i premiéra Viktora Orbána, ale ten se tam myslím nechystá.

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Samozřejmě na to reaguje vlastně velmi jaksi negativně nebo netrpělivě. Ale není to tak, že by Volodymyr Zelenskyj bombardoval evropské představitele dnes a denně, zvednutým prstem a říkal, musíte něco udělat s tím Maďarskem, protože Volodymyr Zelenský ví, že zase evropští představitelé vědí, jak se k tomu mají okolo stolu. Kdo je výrazně netrpělivý a kdo to naopak dává poměrně jasně najevo, jsou Spojené státy, protože těch mnou zmíněných 18 miliard je v zásadě jenom polovina toho, co Ukrajina potřebuje na celý příští rok, tedy na zajištění provozu svého státu. Tu druhou polovinu mají dodat Spojené státy a ty už to právě udělaly. Už prostě mají obálku schválenou, z které by tedy počínaje lednem příštího roku měly odcházet pravidelné platby Ukrajině. A logicky americký prezident Joe Biden a další zástupce americké administrativy říkají, hej tak my jsme splnili náš úkol, tak jako něco splníte. Čili vlastně ze strany amerických spojenců a právě evropských zemí je docela velká nervozita, co s tím Viktorem Orbánem udělat tak, aby tedy ty peníze byly odblokované. Ale ještě jenom vlastně jedna věc, ještě k té šále se vrátím. Ta šála skutečně byla taková třešnička na dortu, ale roste tady taková celková netrpělivost s Viktorem Orbánem, protože kromě vlastní blokace této důležité půjčky pro Ukrajinu, tak by se dalo říci, že vlastně dráždí svoje evropské kolegy, v uvozovkách detaily typu, že například do Maďarska přijede na oficiální návštěvu íránský ministr zahraničních věcí. Obě dvě země se baví o spolupráci. Přitom Írán za prvé tedy je sankcionovaný Západem, včetně států Evropské unie. Za druhé Írán se prokazatelně podílí na, na válce proti Ukrajině. Měli jsme tady naposledy případy íránských dronů, která, které určila na ukrajinská města. A tedy je vlastně značným přítelem. Takto jednoduše řečeno si nyní tedy začal kamarádit Viktor Orbán. Považuje se to za nějakou jeho provokaci, která je samozřejmě mířena hlavně domácímu publiku. Ale tohle všechno okolo vytváří takový vlastně docela výbušný koktejl netrpělivosti už narůstající s Viktorem Orbánem. A opět se k tomu dostávám, jakým způsobem tedy naložit s tím vším a hlavně získat souhlas Viktora Orbána s těmi 18 miliardami eur pro Ukrajinu. Tak to bude muset rozseknout nejdříve na základě nějaké, nějakého návrhu tento týden, ale hlavně tedy příští týden Evropská unie pod vedením českého ministra financí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A ví vůbec Evropská unie, instituce, Kateřino, kdyby ten řečeno, koktejl nebo ten pohár, ta sklenice přetekl, co tedy s Maďarskem? Nebo bude dál trénovat toto, v uvozovkách, zlobivé dítě unie z pohledu unie?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Ta trpělivost jednat už je poměrně napjatá, to je první poznámka. Druhá jak se říká ve sportovní terminologii, tlačí nás čas. Určité věci konkrétně například právě těch 18 miliard eur prostě musí být schválené do určité doby tak, aby se například stihli vyslovit ještě evropští poslanci. A ona půjčka a tedy uvolňování peněz pro Ukrajinu začaly proudit tak v tom čase, kdy proudit mají, abychom se nedostali nějakého skluzu. Takže plán B se chystá. Jsou jako různé úvahy nebo prostě spekulace zde v Bruselu o tom, jak by se to mohlo udělat. Několikrát už Evropská unie ve své minulosti obešla neexistenci jednomyslného souhlasu všech nějakými bočními dohodami. A teď ono to zní tak trošku jakoby nějakým zákulisním špinavým dielem, špinavou dohodou. Tak to není, ale zkrátka dobře z hlediska právního procesního politického je samozřejmě jednodušší a řekněme /souzvuk zvuků/, kdyby se dohodla EU jako celek, ale existuje cesta, jak to udělat bez Maďarska to ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdybych zůstala u té sportovní terminologie, jestli by to Kateřino, nechtělo videorozhodčího, kdo by tohle nějak vyřešil řekne.

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
No, vidíte, takže zase tady se vracíme již k několikrát zmíněnému Zbyňku Stanjurovi, který to prostě všechno bude muset nějakým způsobem rozseknout to příští úterý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rozhodčí. Kateřina Šafaříková, zahraničně-politická zpravodajka českých médií v Bruselu. My budeme pokračovat teď fotbalem, i proto jsem záměrně použila ten příměr ze sportu. Vrátím se ještě ke slovům Viktora Orbána, že fotbalový zápas je fotbalový zápas a politika politika. Nicméně ne zřídka je sport politika. Konkrétně aktuálně fotbal nemám na mysli ale teď jenom debaty kolem světového šampionátu v Kataru. Po víře Maroka nad Belgií došlo totiž v několika belgických ale i nizozemských městech k výtržnostem. Proč se ty oslavy, Kateřino, tak nějak zvrhly?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Je to věc, která se vlastně tady v tom prostoru Beneluxu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A zdá se, že se nám spojení trochu přerušilo. Nevím, pokud se slyšíme?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Já vás slyším dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, prosím, pokračujte ano.

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Říkala jsem, že tady v tom prostoru Beneluxu se v zásadě již od té neděle odpoledne řeší, co se vlastně stalo. Nějaký úplně převažující názor na to není. Protože vlastně je možná dobré zmínit, že tam došlo k takové paradoxní věci. A sice, že vyhrálo Maroko tedy nad Belgií a vyšli do ulic fanoušci Maroka, což ale byli v drtivé většině potomci přistěhovalců z druhé třetí generace, často vlastně to jádro těch fanoušků, kteří se rozhodli prostě k nějakým typickým nebo běžným, řekněme, pouličním nepokojům typu, že povalovali popelnice, házeli kameny a tak dále. Poté se dostali do střetu s policií. Tak ten základ té skupiny byli vlastně většinou 16, 17, 18letí mladíci, kteří tedy se narodili, ať už v Belgii nebo, nebo sousedním Nizozemsku, pro které jejich nejsilnější jazyk je francouzština nebo v případě tedy Nizozemí holandština, kteří jsou vlastně Belgičani nebo, nebo Holanďani podle toho, do jakých škol chodí. Často už prostě je vychozené a tak dále. A pro které je tedy domovina jejich rodičů nebo prarodičů, což je Maroko dost často jenom buď pojem, anebo řekněme země, do které jezdí jednou 2× za rok na prázdniny. A oni šli oslavovat vítězství tedy Maroka, čili v zásadě nikoliv, nikoliv jaksi, že by truchlili takto řečeno nebo byli smutní nad prohrou týmu, který reprezentoval jejich země, protože oni se do Belgie narodili, ale právě oslavovali vítězství toho druhého a kolem toho od té neděle zejména tedy Belgie částečně v Holandsku se vede velká debata, jak je to vlastně možné, že tedy máme tady generaci lidí, kteří v jiných ohledech jsou Belgičani, ale když se něco takového stane, tak jaksi vzplane to jejich marocké srdce, o kterém jsme si úplně nemysleli, že je vlastně takto položené. Protože sportovní komentátoři se tady ptali, vždyť by měli přece fandit našemu jaksi belgickému týmu. Další komentátoři řešili, jak je možné, že tedy vlastně k nějakým nepokojům došlo, došlo v Holandsku. Ačkoliv Holandsko nebo Nizozemsko vůbec v té chvíli nehrálo, že jo. Šlo jenom o zápas Belgie a Maroka. A přesto to v těchto zemích vedlo k těm reakcím, které jsem popsala a od té doby zkrátka dobře dochází k tomu, že se ta debata čistě od fotbalu stáhla obecně tedy k integraci zejména marocké komunity do západoevropských společností, kde se tedy ukazuje, že byť většina těch přistěhovalcům, potomků přistěhovalců žije v naprostém smíru s tou, s tou novou zemí. Tak jsou momenty buď části té komunity a potom momenty, kdy tak jako vyhřezne nějaká nespokojenost, frustrace a teď se právě řeší, co to vlastně bylo s tou okolní společností nebo s tou novou zemí a může to vést i k tomu, že zkrátka dobře se vítězství severoafrického týmů na západní Evropě slaví v uvozovkách tímto způsobem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Řekla byste, Katko, že to soužitím, už jste to i naznačila, teď jak to správně formulovat, protože jsou to vlastně všechno Belgičané, pouze u té druhé skupiny jsou to Belgičané s marockými kořeny. Je to soužití tedy víceméně bezproblémové?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
V zásadě ano, nebo kdybychom měli definovat termín bezproblémový, tak konkrétně třeba v Belgii anebo i v Holandsku vlastně v posledních letech nedochází k nějakým velkým konfliktům podél té etnické nebo přistěhovalecké linie. Jak belgická tak holandská společnost v tomto smyslu jsou tolerantní. Samozřejmě je otázka, do jaké míry je tolerance jakási netečnost, tedy, že by se například nezajímali. To je možná na nějakou složitější debatu. Ale pakliže jste v Belgii nebo v Nizozemí, v Nizozemsku, tak je tady tedy jednak těch zástupců marocké komunity docela hodně a vlastně se chovají docela přirozeně. Jsou tady mešity, ženy můžou nosit islámské šátky, hidžáby na hlavách, není to nějak regulováno pouze tedy ty burky, které zakrývají celý obličej, tak ani v Belgii ani v Holandsku a ostatně ve Francii nesmí být na ulicích nošeny. Jinak vlastně ta komunita může žít velmi svobodným životem a většinově také žije. Belgie zažila teroristické útoky, které vlastně nějakým způsobem zkonstruovali nebo připravili hodně, ať už tedy Belgičané s marockými kořeny anebo cizinci. Maročané ovšem tedy součástí té komunity. Bylo to v roce 2016, ale od té doby s výjimkou drobných událostí je v zásadě smír v Belgii. Ale teď tam dám to jedno velké ale. Je prostě faktem, že zástupci té marocké menšiny nebo měla bych říct, možná asi islámské komunity přesněji, jsou jaksi cílem diskriminace. Existuje několik studií, ať už v samotné Belgii nebo třeba v Holandsku, či případně ve Francii, které ukazují, že pakliže se jmenujete Mohamed, tak máte až 13× větší pravděpodobnost, že nedostanete poptávanou práci, ačkoliv máte úplně stejné vzdělání, stejné zkušenosti, vysokoškolský diplom, mluvíte několika jazyky jako váš, řekněme, konkurent při žádosti o práci, který se jmenuje, řekněme, Jean Pierre. V případě žen zase platí, že pakliže, že přestože navzdory tomu, že jsou to třeba vysokoškolačky, opět, kterému několika jazyky a tak dále a tak dále, ale jdou o práci žádat, tedy jdou na pracovní pohovor v hidžábu, tak mají výrazně větší pravděpodobnost, že to místo nezískají, než kdyby šly tedy bez toho, bez bez pokrývky z islámského šátku na hlavě. Což bylo několikrát i testováno, že třeba jedna to a ta žena šla žádat jednou v hidžábu, jednou, jednou bez a ten výsledek byl prostě jiný. Takže je tady, je tady prostě nějaká, nějaká tenze, nějaká nevole většinové společnosti a nějakým způsobem zaměstnávat nebo, ano brát mezi sebe zástupce, ale tady zdůraznit té islámské komunity, ne čistě marocké islámské komunity. A to všechno může být součástí nějaké frustrace, která potom prostě vyhřezne na ulicích po jednom fotbalovém zápase.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak, Kateřino, prožívají Advent, do kterého křesťané vstoupili právě Belgičané nebo v Belgii, jak vy to tam vnímáte?

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
No, poslední události byly právě trošku poznamenané tím zápasem zmíněným, o kterém jsme mluvili, protože podobně jako v Praze, tak samozřejmě v Bruselu a v dalších západoevropských městech tedy začal Advent, vánoční trhy a tak dále. Na hlavním bruselském náměstí nádherně jaksi jsou osvětlené budovy. Je tam taková, takový speciální videomaping, hudba, jsou tam, je tam živý betlém a tak dále. Všechny tyto věci, které vlastně známe i z české reality. A je to v centru a právě v centru proběhly ty největší srážky mezi fotbalovými fanoušky a policií ve zmíněnou neděli. Takže vlastně první víkend, kdy většina Bruselanů chtěla vyrazit, nebo dokonce vyrazila na vánoční trhy a podívat se tady na, na, na ty světelné iluminace na hlavním bruselském náměstí, tak byly přerušené. Byl zakázán vstup do několika ulic, nejezdilo metro nebo část metra několik hodin, protože to prostě policie uzavřela, aby jako ten dav běsnící držela v nějakém perimetru, tak ten poslední zážitek je takový. Ale jinak si Belgičani docela Vánoce užívají, s jednou nebo tedy ten čas před Vánocemi, s jednou novinkou a sice dost se šetří. V novinách, v médiích tady probíhají, jsou články poměrně často o tom, jakým způsobem Belgičani nyní chtějí vlastně pojmout ty vánoční svátky skromněji. Například kupující přes místní slevomaty na místa v restauracích na pětadvacátého, protože Belgie má ten hlavní vánoční den 25. prosince, tak si to kupují takhle přes místní slevomaty, aby ušetřili na velké rodinné večeři nebo velkém rodinném obědě. A Mikuláš, svatý Mikuláš, který tady rozdává hlavně dárky, nikoliv tedy Ježíšek jako u nás, tak bude mít letos asi o poznání lehčí pytel podle toho, co se různě píše, protože prostě se šetří.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak hezký čas i vám, Kateřino, do Bruselu. Kateřina Šafaříková, zpravodajka Respektu, Hospodářských novin a Aktuálně.cz při Evropské unii. Děkuji za postřehy a přeji vše dobré, na slyšenou.

Kateřina ŠAFAŘÍKOVÁ, zpravodajka
Já děkuji za pozvání a přeji pěkný den do České republiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.